跟贾陆英老师学《论语》为政篇第3章 2013年12月20日

    2013年12月20日下午，贾陆英老师继续在老秘网QQ群“重温经典读书会”指导大家学习交流《论语为政篇第3章》。老猫将聊天记录整理如下：

1 {# ~) X$ H- n3 O贾陆英：

今天下午，我们学习讨论《论语》为政篇第3章：
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2•3子曰："道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格。"
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道：引导。齐：整齐，这里是统一人们行动的意思。免：免于犯罪，免于受罚。耻：羞耻之心。格：规矩、规范，这里是人心归服，走正道的意思。

孔子说："用行政命令来引导百姓，用刑罚来整治百姓，百姓只是求得免于犯罪受罚，却没有羞耻之心；用道德教化来引导百姓，用礼制来统一百姓的行动，百姓就会有羞耻之心，并且人心归服，走上正道。"

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问：孔子为什么主张为政以德的治国理念？

答：孔子比较了“道之以政，齐之以刑”和“道之以德，齐之以礼”这两种不同的治国方法，他认为，如果只用行政命令和刑罚去整治民众，那么，他们虽然可能为了免于刑罚而不去触犯法律，但内心并不感到羞耻，不会心悦诚服。如果用“德治”来实施领导，用仁政和诚信去引导民众，用“礼乐”去教化民众，他们就会怀有羞耻之心，知荣辱，辨是非，并且心悦诚服。据此他肯定了道德教化在稳定社会秩序方面的重要作用，从这个基本认识出发，他主张"为政以德"，强调以道德教化为治国的基础，把社会秩序的稳定建立在人们道德自觉的基础之上。孔子在两千多年以前提出的这个重要思想，对于我国的政治、文化发展产生了深远的影响，形成了中华民族重道德、讲礼仪的优良传统，促进了具有鲜明中国特色的伦理学思想、道德体系和道德教化体系的发展。
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问：怎样理解"道之以德"与“齐之以礼”的关系？
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答：这是孔子为政以德思想的两个方面。道之以德，使百姓有耻；齐之以礼，使行为有据。德与礼（即仁与礼）是统一不可分割的两个方面，是孔子思想的重要内容。

《左传》说：“礼，经国家、定社稷、序民人、利后嗣者也。”（《左传•隐公十一年》）礼是我国古代社会等级制度的规范，它的作用在于巩固国家政权、维护社会秩序、调节人与人之间的关系。最初的“礼”，是上古时代贵族祭祀神灵、祈求幸福的仪式。在孔子之前，人们主要是从“天命”的神秘观念上，从祭祀的仪式上去认识“礼”。孔子赋予“礼”新的内涵，强调“礼乐”之重要，不在于它的表面形式，而在于它净化人的心灵、陶冶人的情操、移风易俗的教化功能。
一方面，他认为“仁”是“礼”的人性根源和内在依据。“人而不仁如礼何？”（《论语•八佾》）就是强调“仁”是“礼”的根本，人如果失去了“仁”，就不可能心悦诚服地实施“礼”。另一方面，他又强调“礼”对于“仁”的规范作用。“克己复礼为仁。”（《论语•颜渊》）就是说“仁”的思想和行为要有一个社会认可的标准，这就是“礼”。
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本章中关于道德教化与为政治国的关系、德与礼的关系的思想，对于今天我们的政治文明建设和精神文明建设都有重要借鉴意义，应该认真研究分析。“礼”的具体内容会随着时代的变迁而改变，但是，任何一种社会都需要“礼”来规范，这是毫无疑问的。从社会治理的角度来看，孔子关于“礼”是社会规范和人们行为准则的思想，尤其具有宝贵的价值。

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我们还应当看到，本章虽然并不否定政和刑的作用，但对政、刑重视不够。荀子提出“隆礼重法”，是对儒家治国方略的重要补充、丰富和发展。可惜的是，后世儒家提出的“道统”说，把荀子排斥在外，荀子的这一重要思想当然也不可能被他们继承下来。非但如此，后世儒家从维护皇权统治的需要出发，形成了人治思想，这对我国政治、文化的发展也有深远的影响，是当今社会必须予以剔除的糟粕。
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老秘网-老猫：

又是依法治国与以德治国之辩。感觉时下，在依法治国中掺入了太多人情因素。今后法院条管了，不知会不会有好转。实际工作中，包括对一些特殊对象，要软硬兼施，恩威并重。未犯罪的人，通过学习法律，也可以促进自律，提高道德水平的。知法守法,崇法尚德。执法之人须有德，立德之人先守法。

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破风弃俗：

贾老，您说今世我们应以“礼”为重呢，还是以“理”为重（注：“理”为道理、真理）

睡虫西麦：

人分两种，一种性善，一种性恶。恶人用法治，以便维护善人之权益；善人用德治，社会公德自在人心。只用德治，怕是恶人无束囿，善人也要起义。用法治，至少天下还能太平。个人就非常欣赏德国的那种虽然感觉没有人情味，但是一是一，二是二的法治。法律是最低的道德。公德与私德，私德尤重。曾看过一则短文，说是不在公众场合吐痰是属于公德，但是公交车上让座则是私德。公德是必须遵守的，而私德是被提倡赞颂的。所以私认为，法律法规规定的其实是人的公德。而论语中的德为私德也

【商释】我们说，孔子之所以被中国历史上的历代封建王朝加封各种各样的头衔，或因为他对政治问题的研究几乎到了顶峰。可以说当我们今天在研究什么市场经济就是法制经济的时候，人家孔老夫子两千多年前就把这个问题讲述得清清楚楚了。还有比当今西方社会更深一层的就是，人家孔子不但提出了以法治国，还提出了以德治国，同时他也没有否定行政命令要在治理国家中起作用。不信你看！

先说行政命令。孔子说道：“道之以政”，就是说的行政命令在任何社会里都是离不开的。人类社会自从到了原始社会的后期，有了部落，有了酋长，也就算是有了领导。而有了领导也就存在着谁说了算的问题。这个谁说了算就是“行政命令”。但是我们还得说，行政命令毕竟是最低层次的管理方法。随着人类社会的发展，诸多的不适应也就产生了。或云，你命令了我可以服从，但不一定就是发自内心的服气。所以紧接着又出现了“齐之以刑”。这个刑就是今天说的刑法，这是一个刚性的约束，不如“政”有弹性。孔子说有了“政”和“刑”老百姓就知道什么是耻辱了。言外之意是什么？我先命令，你若不听呢，我就用刑。西方社会里讲究法的作用，其实和孔子说的一样。

但是孔子并没有完全拘泥于生硬的无人情味的法。可以说，孔子不仅仅是个一般的学者，他还是一个心理学家。你命令人家可能心里不服气。那么，你用刑法人家就服气了吗？也不一定。有的人连死都不怕，你还拿什么刑法吓唬人家干嘛？正所谓“民不畏死，奈何以死惧之？”这说明孔子是何等的聪明加精明！是故，他就在“政”与“刑”的前提下增加了一个十分有效的补充：“道之以德，齐之以礼，有耻且格。”就是说，你前面讲的都是从上对下的，都是管理别人的，怎么才能做到对上对下都一样呢？用今天的话说也就是要民主一些。民主的东西就有点公平了。孔子的观点是明确的，那就是“德”和“礼”。用这个“德”来管理国家，要求管理者自身的修养要极尽完美，一个人自己都没有修养，也就没有理由去管理别人了。有了德的修养，孔子还说得有礼的手段。这个礼是管理过程中一个必不可少的环节。管理者有了德，又用了礼，老百姓就比较容易接受正确的教化，整个社会就进步了。就可以达到社会的和谐。如果“德”与“礼”都不接受，我就用“政”，“政”再不管用，用“刑”就有了说辞，一个人可以有意见，大家都欢迎，你还说什么？
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- r  P: x, b( I$ e7 m' k把孔子的这种“政”、“刑”、“德”、“礼”的思想运用到企业管理过程中非常适合。一个企业里的“政”和“刑”就好比是企业的各种规章制度，不论在一个小企业里还是一个大企业里都是离不开的，这是现代企业管理的必然要求。但是我们又必须说，所有的管理对象中惟有人是有情感的动物。如果把人当作一个死东西去管理的话，肯定是行不通的。这些在西方企业管理发展史上也有过许多的教训。西方的许多管理学家很早就反思了这个问题。于是他们就提出“管理过程中人的因素”等许多有价值的理论。并且已经取得了一些成就。由于我们刚刚走向市场经济，觉得好象没有什么现成的经验可以借鉴，于是就照抄了之。孰不知，我们的老前辈孔子早就为我们设计好了，所谓的“管理过程中人的因素”就是孔子所说的“德”和“礼”。根本就不需要再花费巨额外汇进口我们祖先自己的发明。
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- x4 F7 z5 i* y- b2 f我建议做老板的要好好考虑一下“德”和“礼”在企业管理过程中的运用技巧。
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"子曰：道之以政，齐之以刑，民免而无耻。道之以德，齐之以礼，有耻且格。"

$ }) I( X. m; ?) ~领导一个国家，一个社会，如果以政治体制来领导，再用法制来管理，“齐之以刑”，使大家不犯法，犯法就罚他。但是用法制来管理人民，这样一来“民免”，一般人会逃避，钻法律的漏洞，而且他逃避了责任、法律及处罚，他还会自鸣得意，认为你奈何他不了，毫无羞耻心。这和道家老子讲的“法令滋彰，盗贼多有”的道理一样，法令越多，犯法的人越多。

因此孔子又说：“道之以德，齐之以礼，有耻且格。”假如以道德来领导，每个人都有道德的涵养，“齐之以礼”，以礼教化。这就谈到礼义精神了，大家能自动自发，如果做错了，有那惭愧的心情，这样做到人人有耻，不敢做不道德的事，不要等到法律制裁，自己就很难过，这就是有耻。

真实的孔子是什么样子，我们从简练的论语里只能推测一点，后人对孔子的了解主要是来源于后世各种解读，于是各人都按照自己的需要来解释孔子，比如康有为为推进变法，写《孔子改制考》

贾老师讲解精辟、深刻，调动了众群友讨论热情，凝练了有益的观点，启发了大家的思维！在此，再次对贾老师的授课表示感谢，对老猫一直以来的辛苦付出表示敬意！

学习 借鉴 思考  总结  
用时有备  写时充足

君子之道啊，我是每天认真的观看老秘网的新东西，希望对我有用！

顶的人不多呀， 在此顶一下，增加点人气！

如此学习形式甚好啊{:soso_e100:}

老师讲的很深刻，让我们受益匪浅，

顶一下！贾老师讲的忒棒了！

品味国学，讲解到位，受教了

谢谢老师指导，谢谢老秘网

谢谢老秘网，谢谢老猫